اخبار

گفتگو با جناب آقای گرجی پور، مدیرکل دفتر بیمه های اجتماعی وزارت تعاون،کار و رفاه اجتماعی در خصوص اشتغال بازنشستگان

آمارهای رسمی نشان می‌دهند مستمری‌ای که اقشار بازنشسته دریافت می‌کنند با میانگین هزینه‌های محاسبه‌شده برای خانوار ایرانی چندان تناسبی ندارد اما آیا می‌توان با استناد به این موضوع مدعی شد که مهم‌ترین عامل اشتغال مجدد بازنشستگان شکاف دخل‌وخرج آنهاست؟ از نگاه مدیرکل دفتر بیمه‌های اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی هرچند این مساله پذیرفتنی است اما عوامل دیگر هم در عدم خروج بازنشستگان از بازار کار تاثیر دارد. در همین حال اسماعیل گرجی‌پور توضیح می‌دهد که ریشه پایین بودن میزان دریافتی بازنشستگان در دوره مستمری‌بگیری آنها به دوره اشتغال آنها برمی‌گردد؛ زمانی که ارقامی مانند اضافه‌کارها در کسورات پرداختی به صندوق‌های بیمه محاسبه نمی‌شود. به گفته او، همین مساله باعث می‌شود شاغلان پس از بازنشستگی ناگهان با کاهش 40‌درصدی در دریافتی‌های خود مواجه شوند. با این حال او از علت مقاومت در اصلاح این امور سخن می‌گوید و تصریح می‌کند که این اقدام دولت هفت برابر هزینه مالی بیشتری نسبت به لحاظ کردن همه دریافتی‌های شاغلان در کسورات آنها دارد.
■■■
ریشه به وجود آمدن شکاف بین هزینه و درآمدهای تخمینی از بودجه خانوار بازنشستگان چیست؟
مستمری بازنشستگان تابعی از درآمدهای فرد در زمان اشتغال است که به صورت رسمی اعلام شده و از آن کسور کسر می‌شود. نکته کلیدی در همین موضوع است. لذا صندوق‌های بازنشستگی (نه نظام رفاهی) مسوول فقر در کشور نیستند. در واقع عامل فقر سالمندان کشور به فرمول‌ها و دستورالعمل‌های صندوق‌های بازنشستگی ارتباطی ندارد.

پس فلسفه اصلی شکل‌گیری این صندوق‌ها چه بوده است؟
فلسفه اصلی شکل‌گیری این صندوق‌ها این بوده که سطح زندگی بازنشستگان را همانند دوره شاغل بودن آنها با یک نسبت معقولی حفظ کند. اما در مورد ورودی به این صندوق‌ها بحث قابل توجهی وجود دارد. سطح درآمدی که شما اعلام می‌کنید و مشمول کسور می‌شود مبنایی برای پرداخت به این صندوق‌هاست. ما اعتقاد داریم فرمول‌های تامین اجتماعی برای بازنشستگی مشکلاتی دارد. یکی از مشکلات این است که تنها دو سال پایانی کار را مبنا قرار می‌دهند. نکته دیگر مربوط به آن پرداختی به صندوق‌ها در دوره اشتغال افراد است. شما همان‌طور که دریافتی مستمری‌بگیران را اکنون با میزان هزینه‌ها مقایسه می‌کنید می‌توانید میزان حقوق اعلامی شاغلان به صندوق‌ها را هم با میزان هزینه‌ها مقایسه کنید تا ببینید این شکاف در آن بخش هم وجود دارد. اما مهم نرخ جایگزینی مزایا در کشور ماست. نرخ جایگزینی مزایا در کشور ما بالای 85 درصد است، یعنی فرد در زمان بازنشستگی 85 درصد آن رقم رسمی اعلامی حقوقش در زمان اشتغال را دریافت می‌کند. حتی در بعضی از موارد این رقم به 100 درصد هم می‌رسد. اما نکته اینجاست که در خیلی از کارگاه‌ها مواردی مثل مبلغ اضافه‌کار را در حقوق اعلامی به صندوق‌ها در نظر نمی‌گیرند. لذا مستمری‌ای که صندوق‌های بازنشستگی به بازنشستگان می‌دهند بر اساس آن حقوق‌های اعلامی رسمی به آنهاست نه بر اساس حقوق واقعی که بازنشستگان در زمان اشتغال دریافت می‌کردند. بنابراین اگر این مستمری با خط فقر تناسب ندارد مشکل از صندوق نیست. البته در مورد هزینه‌ها هم بحث است. مثلاً آیا می‌توان میانگین هزینه‌ها را مبنا قرار داد؟ توجه کنید که خطای رقم میانگین بالاست و به همین دلیل خط فقر را می‌توان مبنا قرار داد. در مورد خط فقر هم روش‌ها و ارقام متفاوت است و اختلافاتی در آن وجود دارد.

شما برای ارزیابی وضعیت دخل‌وخرج خانوار بازنشستگان چه رقمی را مبنا قرار می‌دهید؟
برای این کار معمولاً به بُعد خانوار توجه می‌شود. اما در این مورد نباید به اشتباه تصور کرد که متوسط بُعد خانوار سالمندان یا بازنشستگان پس از پایان اشتغال آنها کاهش می‌یابد. لزوماً این‌طور نیست، چراکه مسائل فرهنگی در کشور خود را که لحاظ کنیم می‌بینیم ایران مثل کشورهای اروپایی نیست. در آنجا اگر بُعد خانوار مثلاً دو نفر باشد، رقم دقیقاً همان است، چون دیگر فرزندان آنها واقعاً در خانواده حضور ندارند اما در کشور ما امکان دارد حتی فرزند خانواده با یک فرزند خود (منظور نوه است) به خانواده اضافه شود.
مستمری‌ای که صندوق‌های بازنشستگی می‌دهند بر اساس آن حقوق‌های اعلامی رسمی به آنهاست نه بر اساس حقوق واقعی که بازنشستگان در زمان اشتغال دریافت می‌کردند. بنابراین اگر این مستمری با خط فقر تناسب ندارد مشکل از صندوق نیست. نکته اینجاست که در خیلی از کارگاه‌ها مواردی مثل مبلغ اضافه‌کار را در حقوق اعلامی به صندوق‌ها در نظر نمی‌گیرند.
در واقع این‌طور نیست که هزینه خانوار بازنشسته به دلیل کاهش بُعد خانوارش کاهش پیدا کند. برعکس حتی امکان دارد این هزینه‌ها افزایش یابد. ممکن است ما در محاسبه هزینه‌ها به چنین مواردی توجه نکنیم. می‌خواهم بگویم در محاسبات ممکن است ما خیلی یک‌طرفه قضیه را نگاه کنیم. اگر بخواهیم چارچوبی به این مساله نگاه کنیم مسیر درستی را نرفته‌ایم. در عین حال، ما بررسی‌ای از وضعیت بازنشستگان صندوق‌های لشگری و کشوری داشتیم که در نهایت به این نتیجه رسیدیم که کیفیت زندگی 35 درصد آنها پایین‌تر از حداقل استانداردهاست. اما توجه کنید که همه درآمد بازنشستگان تنها مستمری‌ای نیست که آنها از صندوق‌ها دریافت می‌کنند. ببینید اینکه شما خط فقری را محاسبه کنید و سپس بگویید که بر اساس مستمری‌ای که بازنشستگان دریافت می‌کنند زیر خط فقر هستند اشتباه کرده‌اید، چراکه خیلی از این بازنشستگان موارد درآمدزایی دیگر مثل ملک دارند. واقعاً موضوع پیچیده است و نمی‌توان خطی به آن نگاه کرد.

آیا می‌توانید جزئیات بیشتری از این بررسی را شرح بدهید و اینکه چه رقمی را مبنای خط فقر قرار دادید؟
بررسی ما به سال‌های 92 و 93 برمی‌گردد. منظور بنده این بود که نمی‌توان خطی به موضوع نگاه کرد. بنده دیدگاه گذشته خود را اصلاح می‌کنم که این‌طور محاسبه کرده بودیم. به نظر من، نه می‌توان بُعد خانوار را آن رقم 6 /2نفری که ما لحاظ کرده بودیم در نظر گرفت و نه می‌توان مستمری بازنشستگان را تنها مبنای درآمد آنها قرار داد.

تفاوت این محاسبه شما مبنی بر «بی‌کیفیت بودن زندگی 35 درصد بازنشسته‌ها نسبت به استانداردهای حداقلی» با آن رقم «70 درصد مستمری‌بگیران کمتر از رقم مورد نیاز تامین معیشت دریافت می‌کنند» در چیست؟
در‌واقع آن رقم 70‌درصدی اشاره دارد به بازنشسته‌هایی که چون کمتر از سبد هزینه خانوار مورد نیاز خود دریافت می‌کنند مجبورند به بازار کار برگردند اما در محاسبات ما بیشتر بازنشسته‌هایی مدنظر است که حتی زیرخط فقر زندگی می‌کنند. در مجموع اینکه بازنشسته‌های ما مستمری‌های پایینی دریافت می‌کنند به چند عامل برمی‌گردد. توجه کنید وضعیت معیشت مستمری‌بگیران ما تابعی از درآمد دوران اشتغال آنها به خصوص در سال‌های آخر است که مشمول کسور می‌شود. در حال حاضر ارقامی مانند اضافه‌حقوق جزو اقلام کسور در شاغلان بخش خصوصی است و تقریباً قانون و مقررات تامین اجتماعی جامع به نظر می‌رسد و در بخش خصوصی همه درآمدهای فرد را مشمول کسور می‌کند و آنجا محدودیتی نیست.
ما بررسی‌ای از وضعیت بازنشستگان صندوق‌های لشگری و کشوری داشتیم که در نهایت به این نتیجه رسیدیم که کیفیت زندگی 35 درصد آنها پایین‌تر از حداقل استانداردهاست. اما توجه کنید که همه درآمد بازنشستگان تنها مستمری‌ای نیست که آنها از صندوق‌ها دریافت می‌کنند.
اما در قانون خدمات کشوری محدودیت‌هایی را لحاظ کرده‌اند و حتی دستگاه‌هایی که مشمول مقررات تامین اجتماعی بودند اخیراً با ابلاغیه‌ای از دولت مواجه شدند که دیگر مانند گذشته اضافه‌کارها را مشمول کسور نکنند. استدلال اصلی آنها این است که امکان دارد اضافه‌کاری در ستاد ناعادلانه توزیع شود. البته ممکن است این موضوع در جای خودش یک نکته درستی باشد اما باید با یک فرمول جدید این وضعیت را ساماندهی کرد و به صورت عادلانه کار توزیع را انجام داد. وقتی شما اضافه‌کاری‌ها را جزو کسور محاسبه نمی‌کنید آن وقت فرد که بازنشسته می‌شود ناگهان با یک کاهش دریافتی مواجه خواهد شد. ما محاسبه کردیم وقتی فرد شاغلی به بازنشستگی می‌رسد 40 درصد کمتر از زمان اشتغالش دریافت می‌کند. وقتی شما ارقامی مانند اضافه‌کارها را مشمول نمی‌کنی هنگام بازنشستگی این‌چنین می‌شود و ناگهان فرد با 40 درصد دریافتی کمتر مواجه خواهد شد. نکته در این است که شما هرچقدر که میزان حقوق و کسور را به صندوق‌ها اعلام کنید طبق فرمولی رقمی نزدیک به آن را در دوران بازنشستگی از صندوق دریافت می‌کنید. مشکل اینجاست که من یکسری درآمدهایی در دوران اشتغال دارم که یا خودم مثل بخش خصوصی اعلام نمی‌کنم یا دولت مواردی مثل اضافه‌کارها را مشمول کسور نمی‌کند. در این شرایط دیگر صندوق گناهی ندارد، چون فرد شاغل حقوق واقعی خود را اعلام نکرده است. هزینه این سیاست غلط بسیار بالاست.

فکر نمی‌کنید این کار باعث شود بار مالی جدیدی به هزینه‌های دولت تحمیل شود؟
ما محاسبه کردیم وقتی دولت بخشی از پرداختی‌های به فرد شاغل را مشمول کسور نمی‌کند، به صورت متوسط هفت برابر بیشتر به سیستم اداری کشور هزینه تحمیل می‌کند. یکی از این هزینه‌ها همین است که فرد شاغل بعد از بازنشستگی چون با کاهش ناگهانی 40‌درصدی درآمدهایش مواجه شده مجبور است مجدداً در بازار کار حضور داشته باشد. صدمه این پدیده زمانی شدیدتر می‌شود که توجه کنیم آن وقت افراد پس از مواجه شدن با این شرایط دست به تجمع مقابل مجلس و مراکز دیگر می‌زنند و در نهایت باعث می‌شوند همسان‌سازی حقوق‌ها صورت بگیرد و بار مالی‌ای به دولت تحمیل شود. اگر این صندوق کشوری باشد که این هزینه را به دولت تحمیل خواهید کرد.
ما محاسبه کردیم وقتی دولت بخشی از پرداختی‌های به فرد شاغل را مشمول کسور نمی‌کند، به صورت متوسط هفت برابر بیشتر به سیستم اداری کشور هزینه تحمیل می‌کند. یکی از این هزینه‌ها همین است که فرد شاغل بعد از بازنشستگی چون با کاهش ناگهانی 40‌درصدی درآمدهایش مواجه شده مجبور است مجدداً در بازار کار حضور داشته باشد.
از سوی دیگر وقتی به بازنشستگان یک صندوق چنین امتیازی بدهید آن وقت باید برای بازنشستگان دیگر صندوق‌ها هم امتیازاتی را در نظر بگیرید و برای این کار تحت فشار خواهید بود. صندوق وظیفه دارد از سال اول طبق تورم متناسب‌سازی حقوق شما را لحاظ کند، حال ممکن است شکاف‌هایی در این زمینه وجود داشته باشد و هر سال این اتفاق نیفتد که دقیقاً معادل تورم، میزان مستمری‌ها افزایش یابد. حال این علت مازاد بر آن علت قبلی است. نکته بعدی هم این است که فرد بازنشسته به بازار کار برمی‌گردد. در این شرایط برای کارفرماها هم به‌کارگماری افراد بازنشسته جذاب‌تر است. برای اینکه درگیری‌های قانون کار و تامین اجتماعی را ندارد و هر زمان هم که بخواهد می‌تواند آن فرد را اخراج کند. حال در این شرایط وقتی جلوی اشتغال یک فرد جدید را گرفته باشید، این کار شما به منزله این است که جلوی ورودی پرداخت حق بیمه بیمه‌شده‌های جدید را گرفته‌اید.

البته این اشتغال بازنشستگان هم غیرقانونی باید باشد. از سوی دیگر تعداد آنها هم قابل توجه و بیشتر از 2 /3 میلیون نفر قابل تخمین است.
نخیر، غیرقانونی نیست. وقتی فردی بازنشسته شود به هردلیلی و با هر عنوانی مانند مشاور می‌تواند در سیستم حضور داشته باشد. حال اگر شما بخواهید هزینه این اتفاق را برای صندوق‌ها ارزیابی کنید آن وقت باید بگویید که ما ورودی سه میلیون نفر از صندوق‌ها را بستیم. واقعاً هزینه‌های سرسام‌آوری است.

احتمالاً دولت به دلیل بار مالی جدیدی که به واسطه افزایش مبلغ حق‌بیمه باید پرداخت کند چنین توجیهی را نمی‌پذیرد که مواردی مثل اضافه‌کار را مشمول کسور کند.
بله، ممکن است دولت‌ها کوتاه‌مدت فکر کنند. ضمن اینکه توجه کنید ما اکنون تقریباً 5 /3 میلیون نفر مزدبگیر بخش عمومی و دولتی داریم. هرچند این موضوع برای بخش‌های دولتی محدود شده اما ما در بخش خصوصی این مشکل را نداریم. اضافه‌کارها مشمول کسورات می‌شود. اگر هم موردی باشد بیمه‌شده باید متوجه این موضوع باشد، چراکه این موضوع به نفع کارفرماست و می‌خواهد همه کسوری‌ها در سطح حداقل باشد اما بیمه‌شده باید این فکر را بکند که اگر در این میان، حادثه از کار‌افتادگی یا فوت اتفاق افتاد چه باید کرد؟ اگر در مجموعه‌ای این اتفاق بیفتد فرار بیمه‌ای خواهد بود و خلاف قانون عمل کرده است. البته مواردی مثل حق مسکن و اولاد مشمول کسور نیست. مشکل اصلی این است که بخشی از درآمدهای افراد شاغل در دوران اشتغال برای کسور بیمه اعلام نمی‌شود. اکثراً روی حداقل‌هاست.

شما اشاره کردید که چرا بازنشستگان دریافتی قابل توجهی ندارند. در ادامه می‌خواهم بررسی کنید که چقدر این موضوع مالی در حضور مجدد بازنشستگان در بازار کار تاثیر دارد؟
می‌توان گفت یکی از عامل‌های مهم آن همین نیاز مالی است. بحث دیگر پایین بودن سن بازنشستگی است. برخی افراد بازنشسته چون توان کار دارند و میل به انجام کار هم در آنها وجود دارد در نتیجه مجدداً کار می‌کنند. حتی اگر مشکل درآمدی نداشته باشند برای افزایش درآمدهای خود ممکن است مجدداً کار کنند. چراکه فرد در سن کار، بازنشسته شده است. سن کار در ایران آن‌طور که مرکز آمار ایران در محاسبات خود در نظر می‌گیرد 15 تا 65 سال است. معلوم است که فرد 45 ساله همچنان میل به کار دارد. با این حال توجه کنید که میانگین سن بازنشستگی در کشور ما 50 سال است. یعنی ما نیروی کار را عملاً 15 سال جوان‌تر از سن کار بازنشسته می‌کنیم. یکی از بحران‌های صندوق بازنشستگی ما هم همین است که هرچند سن امید به زندگی افزایش یافته اما سن بازنشستگی همچنان مثل دهه 50 است. ضمن اینکه با اعمال سیاست‌هایی نادرست مانند بازنشستگی پیش از موعد به این وضعیت دامن زده‌ایم. اما وقتی فرد در زمان بازنشستگی مجدداً کار می‌کند و بابت آن کسوری نمی‌دهد در بلندمدت متضرر می‌شود. چون کار کردن تا یک سنی امکان‌پذیر است. مثلاً فرد پس از اشتغال در سن بازنشستگی در سن بالای 70 سال دیگر کاری نمی‌تواند انجام دهد و آن وقت به آن حداقل حقوقی که پیش از اشتغال مجددش برایش در نظر گرفته بودند باید اکتفا کند. بعد دقیقاً در سن اوج سالمندی که نیازهای درمانی‌اش افزایش یافته باید تنها با آن درآمد قبلی زندگی خود را بگذراند. علاوه بر این مسائل، یکسری از بازنشستگان ما از نظر روانی آمادگی بازنشستگی را ندارند. ممکن است سرخورده شوند. چون در محیط‌های کار حضور داشتند و از جایگاه اجتماعی برخوردار بودند، فرد آمادگی حضور در دوران بازنشستگی را ندارد. حال ممکن است سهم اینها کمتر باشد اما به هر ترتیب این عوامل هم وجود دارد.

درباره افزایش سن بازنشستگی تاکنون پیشنهادهایی مطرح بود اما سرانجام آن به کجا رسید؟
توجه کنید در سال 1354 در حالی سن بازنشستگی 50 سال بود که امید به زندگی 57 سال برآورد می‌شد اما اکنون امید به زندگی ما 74 سال شده و سن بازنشستگی مانند سال 1354 است. تجربه کشور فنلاند نشان می‌دهد به ازای هر سال که به سن امید به زندگی اضافه می‌شود، هفت ماه به سن اشتغال و پنج ماه به سن بازنشستگی فنلاندی‌ها اضافه می‌شود. اما در کشور ما نه‌تنها به سمت اصلاحات پارامتری نرفتیم بلکه در قوانین با انواع لحاظ کردن بخشنامه‌هایی مثل بازنشستگی پیش از موعد، پسرفت هم داشتیم. این در حالی است که از نگاه کارشناسان اصلاً نباید شک کرد که بحران آینده ما بحران صندوق‌های بازنشستگی است. حتی از بحران آب و محیط‌زیست هم خطرناک‌تر است. چون افراد حقی دارند که باید به آنها تعلق بگیرد. نمونه کوچک آن صندوق بازنشستگان فولاد با یک جامعه 86‌هزارنفری است که منابع عمومی ما حتی نتوانست مساله این گروه کوچک را ساماندهی کند. یکی از چالش‌های بعدی صندوق‌های بازنشستگی این است که پرداخت مستمری ممکن است جزو هزینه‌های جاری دولت شود که آن وقت سیاست مالی دولت را تحت تاثیر قرار خواهد داد. در این وضعیت ما خیلی تلاش کردیم که سن بازنشستگی را افزایش دهیم و در کمیسیون‌های دولت این موضوع بررسی شد اما در نهایت دولت باز هم عقب‌نشینی کرد. سیاستگذاران به‌رغم اینکه می‌دانند بحران صندوق‌های بازنشستگی جدی است اما فعلاً از اعمال برخی اصلاحات و تغییر سن بازنشستگی دست نگه داشته‌اند. چون به هر حال بیان اینکه قرار است شاغلان پنج سال بیشتر کار کنند تا به سن بازنشستگی برسند ممکن است تبعاتی را در حوزه اقتصاد سیاسی داشته باشد. بالاخره یک دولت قهرمان می‌خواهد که این اصلاحات در حوزه بیمه را بتواند انجام دهد. اما اگر واقعاً این مساله را جدی نگیرند تهدید جدی خواهد بود. ما نباید به سیاست‌های کوتاه‌مدت و اشتباه وابسته باشیم. مثلاً به بهانه اشتغال جوانان،‌ سیاست بازنشستگی پیش از موعد را اعمال کردند اما حتی آن هدف اصلی هم محقق نشد و این تصمیم تبعات بسیاری را به همراه داشت. این بحران فعلی به سیاستگذاری‌های اشتباه برمی‌گردد. ببینید به نفع خود شاغلان است که کسورات بیمه به درآمد واقعی آنها تعلق بگیرد. نظر ما این است که مشمول کسور شود اما آنهایی که سالانه فکر می‌کنند در بودجه چنین موردی را لحاظ نمی‌کنند.

منبع: تجارت فردا

۱۳ بهمن ۱۳۹۵ ۱۴:۱۲

نظرات بینندگان


نام را وارد کنید
تعداد کاراکتر باقیمانده: 500
نظر خود را وارد کنید