اخبار

گفتگو با سید محمد عباس زادگان در خصوص وضعیت صندوقهای بازنشستگی

صندوق‌ها سال‌ها اسیر زنجیره سیاست بودند و حالا چند سالی است علائم بحران خود را جدی‌تر نشان داده‌اند. وابستگی بیش از اندازه صندوق‌ها به دولت، مطالبات عقب‌افتاده تامین‌اجتماعی، معافیت‌های بیمه‌ای تحمیلی به سازمان، سرنوشت میلیون‌ها شاغل و بازنشسته و از آن مهم‌تر، تهدیدی که ساخت اقتصادی و اجتماعی کشور احساس می‌کند، همه اصحاب نظر و عمل را به فکر فرو برده که چگونه به پشتوانه تحقیقات و پژوهش‌های مفصلی که درباره صندوق‌ها انجام شده، راه‌حلی منطقی برای ایستادگی در مقابل بحران و برون‌رفت از وضعیت کنونی بیابند. اگرچه در بروز وضعیت کنونی صندوق‌ها، نمی‌توان از بخشی از رفتارهای نهاد دولت و نیز قانون‌گذاران در گذشته به سادگی گذشت، کارشناسان راه برون‌رفت را تنها یک راهبرد می‌دانند: «اصلاحات». اما وقتی از اصلاحات صحبت می‌کنیم، دقیقا منظور چیست؟ سیدمحمد عباس‌زادگان، از جمله کارشناسانی است که راه نجات صندوق‌ها را از دریچه رفتار مدیریتی بررسی می‌کند. او که زمانی معاون اجتماعی سازمان برنامه و بودجه و اولین رئیس موسسه عالی پژوهش تامین‌اجتماعی بوده، در آسیب‌شناسی اوضاع نابه‌سامان صندوق‌ها، سهم زیادی به برخی رویکردهای کوته‌نگرانه و مدیران همه‌چیزدان در برخی مقاطع زمانی می‌دهد. عضو هیئت‌علمی دانشگاه شهیدبهشتی و مدیرعامل فعلی بیمه تجارت‌نو، در گفت‌وگو با آتیه‌نو، مسائل و مشکلاتی را که موسسات مالی و اعتباری غیرمجاز برای کشور ایجاد کردند، تجربه‌ای تلخ اما سودمند می‌داند که باید آن را به حوزه‌هایی دیگر از جمله صندوق‌های بازنشستگی تعمیم داد. او از مدیران می‌خواهد آستانه تحمل‌شان را بالا ببرند و شجاعت روبه‌روشدن با تبعات تصمیمات‌شان را داشته باشند و از دولت هم می‌خواهد که با محافظه‌کاری کمتر، پدرانه در حل این مشکل رفتار کند.


جناب آقای دکتر عباس‌زادگان! صندوق‌های بازنشستگی در کشور ما در مدار بحران قرار دارند. برخی از صندوق‌ها با ورشکستگی، فاصله کمی دارند و برخی دیگر هم اگر تمهیدانی اندیشیده نشود، به سرنوشت دشواری دچار می‌شوند، چه عواملی در بروز و تشدید مشکلات صندوق‌ها موثر بوده‌اند؟

در اینکه صندوق‌های بارنشستگی کشور ما مشکل دارند، تردیدی نیست؛ منتها به نظر می‌رسد فضاسازی منفی درباره صندوق‌ها، موجب نوعی ناامیدی و دل‌نگرانی در میان مردم می‌شود و نباید در این نوع بررسی‌ها افراط کرد. این موضوع، به‌خصوص برای مدیران و سیاست‌گذاران، حائز اهمیت است. پررنگ‌کردن بحران‌ها هنر نیست. مدیران ما منصوب شده‌اند که بحران‌ها را تشخیص دهند و برای آنها چاره‌جویی کنند. اولین نکته این است که برای حل اشکالات صندوق‌های بازنشستگی، احتیاج به کار کارشناسی و تدبر و تفکر و هم‌اندیشی و دیدن تجارب سایر کشورها داریم. اینکه مدیران ما رتبه کشور را در حوزه‌های مختلف -از فرسایش خاک گرفته تا فضای کسب‌وکار- برجسته کنند و موفقیتی برای آنها به‌دست نمی‌آورد. در بحران صندوق‌ها، ابتدا باید سراغ شناسایی علت اصلی بحران رفت و دید که چطور می‌شود در درجه نخست، جلوی آن را گرفت و دوم با روش‌هایی آن را ترمیم کرد. در بحران صندوق‌ها، چند علت وجود دارد؛ یکی عدم پرداخت به‌موقع سهم دولت به صندوق‌هاست. دولت، از آنجا که تعهدات خود را یا به موقع پرداخت نکرده یا اصلا اهمیتی به پرداخت آن نداده، به واگذاری املاک و واحدهای اقتصادی و تولیدی ناکارآمد به صندوق‌ها اقدام کرده که همین روش‌ها، سبب تشدید بحران شده‌ است. دولت هم تقصیری نداشته است. منابعش کم بوده؛ منتها از طرف دیگر مدیریت اقتصادی بر امکاناتی که به تامین‌اجتماعی و دیگر صندوق‌ها سپرده شده، در مقاطعی نامناسب بوده است. دلیل این موضوع نیز انتخاب مدیران اجتماعی-سیاسی، برای اداره واحدهایی بوده که اساسا رسالت اصلی آنها سودسازی است. طبیعی است آدم‌های سیاسی-اجتماعی، اندیشه سیاسی و اجتماعی دارند و هرگونه تصمیم‌گیری را از همین زاویه می‌بینند و نه زاویه اقتصادی ... . اولین قدم در محدودکردن بحران صندوق‌ها این است که امکانات و مقدورات، به دست افرادی اداره شوند که تجربه و دانش اقتصادی و مدیریتی کافی داشته باشند. این نوع تجربه، با بنگاه‌داری دولتی متفاوت است. وقتی در دولت کار می‌کنید، وابسته به دولت هستید، اما در سازمان‌هایی که براساس اصول بنگاه‌داری اداره می‌شوند، هر یک ریالی که هزینه می‌کنید، باید از قبل برای آن منابع ساخته باشید. چون منابع دیگری نداریم. نکته دیگر اینکه صندوق‌های بازنشستگی و به ویژه تامین‌اجتماعی، برای سال‌ها به محاسبات بیمه‌ای آینده توجه نکردند. صندوق‌ها، نهادهایی بین‌‌نسلی هستند و ورودی مشخص و خروجی دارند. اما ما چه کرده‌ایم؟ در دولت‌های مختلف به گروه‌های مختلف ارفاق کردیم؛ یا آنها را بازنشسته و به صندوق‌ها منتسب کردیم. زمانی که سن بازنشستگی را به 50 سال یا کمتر کاهش می‌دهیم، طبیعتا هزینه صندوق بالا می‌رود و امکان پرداخت تعهدات بلندمدتی مانند مستمری‌ها پایین می‌آید. در بسیاری از موارد، برای صندوق‌ها تصمیم‌های غیراقتصادی گرفتیم. شاغلان را پیش از موعد بازنشسته کردیم و صندوق‌ها را به ورطه بحران کشاندیم. بسیاری از کارهایی که سخت و زیان‌آور نیستند، به دلیل فشارهای سیاسی و اجتماعی سخت و زیان‌آور محسوب شدند و در نتیجه، دوره اشتغال کاهش پیدا کرده و سال‌های دریافت مستمری، از هر زمان دیگری بیشتر شده است. هزینه‌های بالاسری صندوق‌ها نیز در همه دوره‌ها زیاد بوده است. صندوق‌ها به جای اینکه بهره‌وری کارکنان را بالا ببرند، امتیازاتی به آنها داده‌اند که بیش از آنکه متناسب با کارشان باشد، با نیازهای آنها همخوانی دارد. در برخی سازمان‌ها، بخش‌ درمان هزینه بالاسری زیادی دارد. به‌هرحال من معتقدم باید از جایی شروع کرد و منافذ هزینه‌ای غیرضروری را ببندیم و عوارض آن را هم تحمل کنیم. حتی اگر لازم شد درگیر هم شویم. یک مدیر شجاع، کسی است که درگیری را بپذیرد. نمی‌گویم با مردم درگیر شویم و آنها را ناراحت کنیم؛ بلکه آنها را به اتخاذ راه درست متقاعد کنیم. نه اینکه تسلیم خواسته‌ای نادرست و غیرمفید شویم تا بتوانیم هزینه‌های بالاسری را کنترل کنیم.


به نظرتان این اراده و خواست در سطوح مختلف وجود دارد که جلوی به تعبیر شما منافذ را ببندند و در مرحله بعد، به اصلاح روندها و ساختارها دست بزنند؟

تجربه این اراده را در موضوع موسسات مالی غیرمجاز داشته‌ایم؛ موسسات مالی و غیراعتباری غیرمجاز، درحال تبدیل‌شدن به بحرانی جدی برای سیستم بودند و پشت آنها نیز آدم‌های قدرتمندی قرار داشتند. بانک مرکزی، در مقابل فشارها ایستادگی و آنها را تعطیل کرد. در عوض، هر روز جلوی مجلس و بانک مرکزی تظاهرات برپا می‌شد. سیستم، بحران را تحمل کرد تا جراحی انجام دهد. جراحی، خونریزی دارد و باید عوارض آن را تحمل کنیم. از این نظر، موسسات مالی و اعتباری، تجربه‌‌‌ای قابل تامل است. یعنی سیستم در مقابل فشارها، مقاومت کرد و این مقاومت، به نتایج معینی ختم شد. این تجربه را می‌توان به حوزه‌های مختلف از جمله صندوق‌ها تعمیم داد. در بزرگ‌ترین دموکراسی‌های دنیا نیز این‌گونه رفتارها دیده می‌شود. این رفتار و این آستانه باید در میان مدیران ما به وجود آید وگرنه با دامنه‌دارتر شدن بحران‌ها و رسیدن به بن‌بست، شاید نتوان کاری کرد.


فکر می‌کنید تجربه‌ موسسات مالی و اعتباری در ایجاد حساسیت‌ نسبت به مسئله صندوق‌ها تاثیری دارد؟

تجربه نشان می‌دهد حل احساسی مسائل و مشکلات، روشی حرفه‌ای و اندیشمندانه نیست و نمی‌توانیم آینده را پیش‌بینی کنیم. فشارهای سیاسی-اجتماعی، برای شکستن بن‌بست‌های سیاسی-اجتماعی مناسب‌اند؛ اما برای مسائل اقتصادی، خیر. من معتقدم وضعیت صندوق‌های ما نباید به جایی برسند که مجبور به اعمال فشار سیاسی-اجتماعی باشیم. برای مدیران اقتصادی و بنگاهدارها، عدد، گزارش، هم‌اندیشی و تفکر، مهم است. انسان‌های خردمند، حقوق و مزایا می‌گیرند و به مدیریت می‌رسند تا برای مشکلات، چاره‌اندیشی کنند؛ نه اینکه سبب رفتار برانگیزاننده در مردم شوند.


شما در اوایل دهه هفتاد، رئیس موسسه عالی پژوهش تامین‌اجتماعی بودید و از همان زمان، بحران در صندوق‌ها و به خصوص تامین‌اجتماعی را پیش‌بینی و هشدار داده می‌شد. چه اتفاقی رخ داد که امروز ناچاریم از خطرات سیاسی و اجتماعی بحران صندوق‌ها صحبت کنیم؟

یکی از بزرگ‌ترین مشکلات ما در اکثر حوزه‌ها –از جمله صندوق‌ها- این است که به لحظه و وضع موجود فکر می‌کنیم. غالب سازمان‌های اقتصادی، هیچ برنامه استراتژیک بلندمدتی ندارند و حداکثر چیزی که دارند، کتابچه‌ای است که در قفسه‌ها خاک می‌خورد. مدیران ما از آنجا که بیشتر وقت خود را صرف امور جاری می‌کنند، ذهن‌شان از دغدغه‌های جاری فراتر نرفته و چون نمی‌توانند بلندمدت فکر کنند، به بحران برمی‌خورند. در حقیقت، ایراد مهم، ضعف افکار آینده‌نگرانه است. در دورانی که موسسه عالی پژوهش را تشکیل دادیم، کارشناسان زیادی را به همکاری فراخواندیم و متخصصان محاسبات بیمه‌ای بین‌المللی را به داخل کشور آوردیم. محاسبات آن زمان ما نشان می‌داد در آینده‌ای نزدیک، به بحران می‌رسیم و باید اوضاع را کنترل کنیم. جالب است که ما به محض احساس مریضی، به پزشک مراجعه می‌کنیم، اما در مسائل کلان مدیریتی، این‌گونه رفتار نمی‌کنیم. مدیران، بیشتر پاسخگویی سیاسی-اجتماعی را مدنظر قرار می‌دهند در واقع سعی‌شان این است که دستگاه‌های نظارتی را نسبت به آنچه انجام می‌دهند، قانع کنند و به عبارتی می‌کوشند هیچ‌جا هیچ سر و صدایی نباشد. واقعیت این است که ما همه‌چیز را بلد نیستیم و لازم است در مسائل بنیادی، از دانش کشورهای موفق استفاده کنیم. البته به این شرط که اراده اجرای آن را داشته باشیم.


کارشناسان سال‌هاست این کار را انجام داده‌اند؛ اما مسئله این است که حرف‌شان، خریداری ندارد.

حرف من هم همین است که سیاست‌گذاران اراده کنند؛ کار را جدی بگیرند و حرف آدم‌های دلسوز را بخرند. متخصصان نباید پشت درها برای بیان نظرات‌شان منتظر بمانند.

اما وضعیت صندوق‌ها مستقیما وابسته به وضعیت کلی اقتصاد کشور است. نباید فراموش کرد یک دوره سنگین تحریم‌های فلج‌کننده در کنار سوء‌مدیریت‌هایی که در آن دوره انجام شد، آنقدر خسارت‌بار بوده که نمی‌توان انتظار داشت مدیران صندوق‌ها معجزه کنند و وضعیت را به یک نقطه آرمانی برسانند..

حرف شما را قبول دارم. برای عبور از وضعیت کلی بحران صندوق‌ها شکی نیست که می‌بایست وضعیت اقتصاد کشور با سرمایه‌گذاری و سیاست‌گذاری درست، به یک نقطه امیدبخش برسد، اشتغال و تولید رونق بگیرد و نشاط اقتصادی همه بخش‌های کشور را در بر بگیرد. برای رسیدن به این نقطه همه تصمیم‌گیرندگان باید وارد گود شوند و مسلم است كه نمی‌توان تنها مدیران صندوق‌ها را برای چنین ماموریتی مسئول دانست. اما کاری که می‌بایست صندوق‌ها انجام دهند هشداردهی کارشناسی و مکرر در خصوص ضرورت چنین رفرم‌های اقتصادی برای دور شدن از بحران‌های اجتماعی است.


صندوق‌ها سال‌ها مقهور بازی بازیگران عمدتا سیاسی-اجتماعی بودند؛ اما حالا خود نهاد دولت هم به نوعی گرفتار شده است. سالانه بیش از 200 هزار میلیارد تومان در حوزه‌های حمایتی و بیمه‌ای هزینه می‌شود که بخش زیادی از آن، معطوف به جبران تعهدات صندوق‌هاست. فکر می‌کنید این فشار هزینه‌ای، دولت را متقاعد می‌کند که سریع‌تر به اصلاحات روی بیاورد؟

من نسبت به این موضوع اگر خوشبین نباشم، حداقل بدبین هم نیستم. به‌هرحال دولت مستقر، در مجموع، دولتی است که عقل و خرد بر آن حاکم است و نمی‌خواهد کارهای بی‌خردانه انجام دهد. دولت دوازدهم، عاقل‌تر از گذشتگان است اما در عین حال، محافظه‌کار است و حاضر نیست به سادگی با پدیده‌ها درگیر شود. اگر درگیر شویم و موضوع صندوق‌ها را ملی بدانیم و در کنار آن، عوارض روبه‌روشدن با این بحران را بر دوش بگیریم، می‌توانیم امیدوار باشیم. ممکن است در راه انجام کار درست، بدنام شویم؛ اما اجر آن، محفوظ است. در نظام‌های اعتقادی جمعی، مدیران نسبت به انسان‌ها و کشور خود تعهد دارند و عوارض کارهای خود را می‌پذیرند. باید این فضا به وجود آید که همه مدیران بدانند اگر مسئولیتی بر دوش گرفته‌اند، باید آن را انجام دهند. تا وقتی که فرافکنی می‌کنیم و مسائل را به شرایط ربط می‌دهیم، کاری از دست‌مان برنخواهد آمد. باید مانند یک پدر، مسئولانه رفتار کنیم. درست است که شرایط اجتماعی عوض شده و پدران، مانند سابق نمی‌توانند فرزندان خود را اداره و کنترل کنند، اما باید بروند و دانش لازم را یاد بگیرند. اگر این روحیه، در مدیران ما به وجود آید که بار را به دوش بکشند، آمادگی سیلی‌خوردن و رویارویی را داشته باشند، تسلیم خواست‌های لحظه‌ای نشوند، فشار تحمل کنند و از محافظه‌کاری خارج شوند، ممکن است بتوانیم بحران را حل کنیم. به تعبیری دیگر، در بحران صندوق‌ها ما به پدری دلسوز و به نوعی به دولتی با این ویژگی‌ها نیاز داریم.


در تاریخ سیاسی و اجتماعی کشور ما نیز هر موقع دولت مسئولیت‌پذیر داشته‌ایم، صندوق‌ها هم اوضاع به سامانی داشته‌اند. نمونه بارز آن دورانی است که مثلا قانون ساختار نظام جامع رفاه و تامین اجتماعی به تصویب رسید. ارزیابی شما چیست؟

دقیقا. ما به مدیرانی نیاز داریم که علاوه بر عقل و منطق، شجاعت هم داشته باشند. بار را به دوش بکشند، آمادگی سیلی خوردن و رویارویی را داشته باشند. تسلیم شدن به خواست‌های لحظه‌ای و بی‌توجهی به مصالح آینده بحران می‌آفریند. آخرین و مهمترین توصیه من به صندوق‌ها این است که تیم‌های متخصص از کارشناسان اهل فکر تشکیل دهند و مشخص کنند چه باید کرد که در بازه‌ای 10ساله بحران صندوق‌ها را به طور نسبی مهار کرد.


عده‌ای از انتقال به نظام‌های بازنشستگی جدید صحبت می‌کنند و می‌گویند صندوق‌های خصوصی می‌توانند گره کار را باز کنند. البته ملاحظات کارشناسی زیادی درباره این ایده وجود دارد و به خصوص تجربیات کشورهای آمریکای جنوبی کمی در موثر بودن انتقال به نظام‌هایی با حساب‌های انفرادی و ترکیبی تردید ایجاد کرده است. شما چه فکر می‌کنید؟

اتفاقا یکی از راه‌حل‌هایی که میشود در آینده به آن فکر کرد، پرهیز از ایجاد صندوق‌های متمرکز است. به عبارتی برای سازمان‌های خاص، صندوق‌های کوچک ایجاد کنیم. ما همه کارگران از تمام صنف‌ها را وارد صندوق تامین‌اجتماعی کرده‌ایم. باید خودمان را از این الزام برهانیم. واقعیت این است که اداره سازمان‌های بزرگ همیشه سخت است و لازم است به عناصر کوچک‌تر تقسیم شوند. فکر می‌کنید چرا در دنیا به سمت نظام‌های فدرالی رفته‌اند؟ اداره کردن یک استان آسانتر از مجموعه‌ای از استان‌ها در یک مجموعه متمرکز با افکار تمرکزگراست. باور من این است که اگر در آینده صندوق‌ها و حدودشان را کوچکتر کنیم، اداره آنها آسانتر خواهد بود.


یکی از راهکارهای پیشنهادی، الزام صندوق‌ها برای خروج از بنگاهداری است. منتقدان اما این راهکار را، ناقص و محکوم به شکست می‌دانند. تحلیل شما چیست؟

من معتقدم برای حل بحران، باید دیدی سیستماتیک داشت. اگر در یک خودرو، جای فرمان و چرخ را با یکدیگر عوض کنیم، مسلم است که خودرو حرکت نمی‌کند. لازمه خروج صندوق‌ها از بنگاه‌داری، این است که دارایی‌ها در بازار سرمایه فعال شوند تا زایندگی داشته باشند. نمی‌شود پول و سرمایه‌ را -که صندوق‌ها عمدتا از محل فروش یا انتقال دارایی‌های فیزیکی خود به دست آورده‌اند- در نظام بانکی سپرده‌گذاری کرد و انتظار زایندگی داشت. صندوق‌ها باید بتوانند با سرمایه‌های خود، خرید و فروش اوراق و سهام انجام دهند تا درآمدزایی کنند. اگر این پول‌ها بدون برنامه مصرف شوند یا به آدم‌های غیرمتخصص سپرده شوند، بحران کنونی دوباره تکرار می‌شود. از همه مهم‌تر، صندوق‌ها نه به یک راه‌حل، بلکه به مجموعه‌ای از اصلاحات در زمان بحران نیاز دارند؛ چراکه بحران، معلول یک علت نیست و برای حل آن نیز نیاز به مجموعه‌ای از راه‌حل‌ها داریم. برای مثال، سازمان تامین‌اجتماعی باید هزینه‌های خود را کنترل کند. در آن سو نیز بازنشستگان را توجیه کنیم که انتظارات‌شان را از صندوق تامین‌اجتماعی عقلایی کنند و سن بازنشستگی را سروسامان دهیم. بنابراین، این ایده که بنگاه‌داری را از صندوق‌ها و بنگاه‌های اقتصادی آنها بگیریم و منابع را وارد بازار سرمایه کنیم، ایده بدی نیست؛ اما تنها راه‌حل هم نیست. برای مدیریت همین عملیات فروش و انتقال دارایی‌ها باید درست فکر کرد؛ آدم‌های متخصص را به کار گرفت و آیین‌نامه‌های کارشناسی تدوین کرد. ضمن اینکه فروش و انتقال دارایی‌ها، به سرعت امکان‌پذیر نیست؛ بلکه لازم است قدم به قدم به آنها سامان داد. حساب‌های شرکت‌ها باید شفاف شوند، قیمت تمام‌شده واحدهای تولیدی، به درستی محاسبه شود و ... اگر این پیش‌نیازها را انجام ندهیم، نه فروش واحدها به صورت درست و اصولی انجام می‌گیرد و نه کمکی به موفقیت راهبرد واگذاری می‌کند.


منبع:هفته نامه آتیه نو

۱ بهمن ۱۳۹۶ ۱۰:۴۱

نظرات بینندگان


نام را وارد کنید
تعداد کاراکتر باقیمانده: 500
نظر خود را وارد کنید